2019-04-02 第198回国会 衆議院 安全保障委員会 第6号
船越外務省日米安保条約課長、芹澤防衛省日米防衛協力課長、この課長が、当時は文書管理責任者なんです。みずからが文書管理責任者で、そして総理に説明した文書がないなんていう話が、あってはやはりだめだと思うんです。
船越外務省日米安保条約課長、芹澤防衛省日米防衛協力課長、この課長が、当時は文書管理責任者なんです。みずからが文書管理責任者で、そして総理に説明した文書がないなんていう話が、あってはやはりだめだと思うんです。
私たちの審議の基本が成り立たないというふうに思いますので、財務副大臣、ぜひ督励をいただいて、そして、これは文書管理責任者が決まっているんですから、去年の、一年一カ月前に佐川さんがその人は誰かと言いましたよ。その人に聞けば、全部出せとやれるじゃないですか。それをこうやって引き延ばすということを強く抗議をしておきたいと思います。 防衛副大臣にも来ていただきました。 これもすごいことですよね。
○藤田幸久君 時間が参りましたが、非常にこれ重要な、まさに今政府全体における公文書の管理の問題、それから廃棄の問題、それから確認の問題、非常に重要な問題でございますので、これがしかも各省庁に起きていることでございますので、外務省におかれましても、まして当事者であり文書管理責任者であったわけですから、しっかりと、まだ検証、確認がされていないという答弁でございましたけれども、しっかりそれは検証していただきたい
資料を離れて、それから、こういう関係の文書管理責任者は船越さんでしたね、当時。
ただ、ここからこの文書がまたどこかで共有とかされ、そして文書として保管すれば、その箇所がまた同様の手続をして文書管理責任者ということになることでございます。
あのとき私は、この文書管理責任者は誰かということを当時の理財局長に、佐川さんに聞きました。そのとき彼は、近畿財務局の国有財産統括官、総括官の名前を言いました。そして、文書は廃棄されたと言ったわけです。でも、そんなことないだろうということで、あのとき調査をしてくれと言って、もう一年がたっています。 太田局長に聞きます。 この原本を抜き取っていたりするんじゃないですか。
要するに、佐川さんの答弁が、文書がないないと、破棄していたと答弁が繰り返されてきたわけですけれども、そもそもこうした行政文書についての管理責任者は誰だったんでしょうというふうに枝野さんが聞かれて、麻生大臣が、森友学園に対します国有地の貸付け、売却に係る決裁文書の文書管理責任者は、近畿財務局の統括国有財産管理官でありますと明確に端的に答えておられるんですね。
通告があったのは、文書管理責任者は誰かということの通告はありました。ですけれども、その処分というか、その具体的なこういう実際のお問合せの問いの状況ではなくて、文書管理責任者は誰かということの通告なので、文書管理責任者はそれは課長級の者、ここでいけば第一統括国有財産管理官という、そういう答弁書を作っておったということでございます。
先般、答弁で文書管理責任者と私申し上げてしまって、それは訂正をしないといけない、文書管理者という名前で課長級がいます。 その上で、あとは、その文書管理者から、その仕事の都合上、文書管理者が全部はできないので、権限の委任を受けたその部下の者に何人か、それは何人か、その課によって仕事の業務上違いがあるんですが、権限の委任を受けた者がそれができるという、そういうスタイルになってございます。
確かに、去年の経緯から、公文書管理について、文書管理責任者の所在を明確にしたり、保存期間の基準の見直しをされたり、特にメールや個人的なメモ、あるいは内部、外部交渉の経過に関する文書の保存について詳細な規定が置かれることとなりまして、このこと自体、一定の評価ができると思っています。
基本的に、今のことはある意味で固有名詞につながる話なのではございますが、理屈の上でといいますか、そういうことで申し上げますと、基本的には文書管理責任者というのがおります。その文書管理責任者は基本的には課長級の者でございます。
委員が御指摘されました私の一月における答弁は、当時、近畿財務局の法務部門に関連する文書があったということが集中的に御批判いただき、御議論いただいた中で、五年保存の文書については処分されずに残っていて、それがおくれて発見されて提出をされたという事実についての御議論でしたので、私は、統括文書管理責任者といたしまして、それが応接録とは違って残っていたこと、それから、応接録そのものではなかったので取扱いが違
文書管理責任者を決めて、そして、どこにどういう文書があるか、それをその人が全て把握をして、そしてちゃんと管理をしているというふうに思うんですけれども、私は、総務省にこの部分の総ざらい、棚卸しをやってほしい、総チェックをしてほしい、行政の信頼のもととなる文書について、あるかないか。 きょうも、またこれから、例のあの裁量労働制のデータについての議論をします。
○麻生国務大臣 森友学園に対します国有地の貸付け、売却に係る決裁文書の文書管理責任者は、近畿財務局の統括国有財産管理官であります。
僕は、佐川局長と、当時理財局長と話したときに、文書管理責任者は誰ですかと聞いたんです。文書管理責任者が全部決まっているんですよ。そして、何の文書がどこにあるかというのは、その人が全部把握しておかなきゃいけない。日ごろから把握しているんですよ。しかも、この今財務大臣がお答えになった法律相談の文書は、五年の保存の文書じゃないですか。これに気づかないというのはうそでしょう。 では、更に聞きますよ。
これは誰かの判断でそうしたのか、あるいは、日報の文書管理責任者というのは陸自の中央即応司令部防衛部長というふうに伺っておりますが、この方のミスでそうなったのか、どちらでしょうか。
それならば、これ、日報の文書管理責任者は、先ほども申し上げましたが、陸自の中央即応司令部の防衛部長です、この方に廃棄を指示したという理解でいいんですか。
前回の委員会で、答弁で、このお二人がそのときの文書管理責任者であるということがわかりました。ですから、この文書がまさに行政文書でなかったのか、文書管理責任者がこの出席者そのものだったから、それぞれの人に確認をするために参考人としてお越しくださいということになっていますけれども、まだこの委員会には合意がとれていない。 その前提のもとで聞きます。 具体的な中身です。
そして、文書管理責任者はそこに出席をしていたであろう人たちである。 これは極めて大きな疑獄問題になる、発展しかねないことだと思います。なぜならば、勝手にこういう文書をつくって、これで私たちの政権、潰れたんですよ。沖縄を何とかしたい、基地が集中するこの沖縄を何とか、訓練も、あるいは普天間も、できたら県外に持っていきたい、そういう思いで私たちはやっていました。しかし、こういう状況です。
きょうは、もう時間が来たので、三つの役所、つまり受け手、官邸側の文書管理責任者、外務省、防衛省側の文書管理責任者、このとき、つまり平成二十二年の四月の時点での文書管理者それぞれについて問うて、質問を終わります。簡単に答えてください。
で、ばらばらな対応になったらいかぬから統括文書管理責任者というのがいてるわけでしょう。その方はどなたですか。
文書管理責任者等の立ち会いのもとでの文書の破棄となっていますが、この派遣部隊、陸自指揮システムそして中央即応集団、それぞれ、このコンプライアンス・ガイダンスにある文書管理者等の立ち会いのもとで文書を破棄しているのかどうか、お答えください。これは通告しています。
文書管理責任者としての責任を私聞きたいと思います。